Intervista terapia psicocorporea (IV parte)

da | Lug 19, 2011

burattinoQuarta ed ultima parte dell’intervista a Roberto Ausilio sulla terapia Psico-Corporea
R => Ora una domanda sugli esiti della terapia corporea: nonostante gli sforzi di entrambi talvolta essa arriva ad un punto morto o non procura beneficio. Sono state provate diverse modalità, esplorate le dinamiche, il transfert e il controtransfert, ma la situazione non ha dato gli esiti che pure si potevano attendere. Esistono secondo lei altre dimensioni a spiegare gli insuccessi, quali ad es. la mancanza di volontà “profonda”, l’assenza di una comprensione non solo analitica dei propri processi vitali (il paziente è, per così dire, “grossolano”), o si dovrebbe smettere di ragionare in termini di risultati?
I => Beh … no in termini di risultati non credo che dovremmo smettere perché sennò sfoceremmo altrimenti nel  e … nell’autoritarismo. Perché comunque sempre se facciamo qualcosa è perché ci proponiamo di arrivare da qualche parte, che poi questo qualche parte vada continuamente rinegoziato, è questa la difficoltà anche della, della valutazione in psicoterapia, perché appunto non è, diciamo, facilmente valutabile un obiettivo che viene rinegoziato di volta in volta. Magari tu vieni da me per un motivo perche appunto, come dicevamo prima, all’esempio di prima cioè all’eiaculazione precoce, in realtà ci rendiamo conto che quello non è il problema, ma non è che mi rendo conto io, ti rendi conto tu insieme a me che quello non è il problema e che quindi diciamo, cambiamo gli obiettivi. Poi magari per un mese diventano gli obiettivi, per un altro mese diventano altri. Quindi, quando la psicoterapia arriva a un punto morto, secondo me, la cosa utile è fermarsi e come un’azienda che non funziona a un certo punto cominciare a riflettere: 1) sulle strategie che ci sta mettendo per arrivare ad un determinato punto che si è prefissato e 2) ancora prima, se quel determinato punto è ancora valido, se l’obiettivo è ancora valido (parola incomprensibile 15:54 2° parte) cambiato perché magari, diciamo, mi sono fissato come terapeuta o ci siamo fissati su un determinato obiettivo e poi ci rendiamo conto che è irrealistico. Può essere irrealistico perché quella persona non ce la fa oppure perché il contesto non lo sostiene oppure perché cambiano le situazioni di vita, esistenziali, la realtà. Non possiamo darci un obiettivo da qui a un anno e poi non chiederci più se questo obiettivo è ancora raggiungibile, ce lo dobbiamo chiedere, ce lo dobbiamo chiedere insieme. Quindi gli obiettivi sono concordati insieme in psicoterapia, nel senso, c’è un obiettivo che non si riesce a raggiungere probabilmente o è un obiettivo irrealistico, oppure, diciamo, cioè la realtà che ci impone di fare i conti con dei limiti e questo è terapeutico perché: se io adesso, a trentatre anni voglio andare a giocare nell’ MBI   e trovo un terapeuta folle che mi sostiene ( ridendo) in questo, e ti assicuro che se io pago ne trovo (risata) purtroppo funziona un po’ così, e, allora, cioè voglio dire è la psicoterapia che non funziona, oppure siamo noi che abbiamo delle aspettative irrealistiche rispetto a quello che si può fare?
R =>ok, tu quindi tu dici.. (viene interrotto)
I => E’ questo che io mi chiedo sì
R => Il discorso dei risultati è molto legato all’incontro tra due persone e … ed è anche una questione di aspettative, se le aspettative sono basse allora il risultato, è realisticamente fondato allora si può parlare anche di risultato. Oppure può essere un risultato parlarne, parlarne cioè, il fatto che parliamo del fatto che non andiamo avanti insieme in qualche modo.
I => Assolutamente sì, come dicevo prima, credo che … una cosa utile per tirarsi fuori dall’impasse è quella di parlarne e di onestamente dire “Probabilmente in questo momento siamo arrivati ad un punto morto”. Di solito quando lo chiedo alle persone hanno molto più chiarezza loro.. più di me perché è chiaro che la vita è la loro e … “che cosa sta succedendo?” allora possono dirmi “Si è vero non ce la faccio”, oppure e …  “mi sono stufato” oppure … oppure, diciamo, se sono in contatto un po’ più profondo possono capire che c’è una parte di loro che invece non vuole cambiare e, ma quella parte è appunto il blocco, perché lo devo andare a smantellare con la forza? Evidentemente quel blocco gli serve, quindi magari a livello gestaltico è bene che ci dialoghiamo con questa parte qui che non vuole andare in quella direzione perché c’ha le sue sacrosante ragioni. E poi c’è anche da dì che spesso noi abbiamo la pretesa, a livello appunto di ego, di sapere ciò che è buono e ciò che è male per la persona. Ma questa cosa è un’illusione del terapeuta e, e … quindi … è bene che noi rimaniamo lì (non sono sicuro di aver capito) perché magari uno viene licenziato, dico: “E’ una tragedia” e invece no è una grande risorsa perché quella persona da lì, per esempio, comincia a dare spazio a quelli che sono i suoi interessi e fare di un hobby per esempio una professione e si trova dieci volte più realizzato di com’era prima. Quindi, diciamo, e … quando si (s’interrompe) bisogna valutare la psicoterapia e io sono d’accordo sulla valutazione della psicoterapia e non sono d’accordo con quelli che dicono che non è valutabile, no! Però bisogna relativizzare, bisogna relativizzare e capire appunto tutta una serie di aspetti, non è facile, ma bisogna tenere conto di altri fattori.
R => Un’ultima domanda prima di concludere. Nel 1936 Rosenzweig parlò della teoria del Verdetto del Dodo: tutti hanno vinto, tutti devono ricevere un premio, intendendo con ciò che a prescindere dalla specifica terapia, un paziente ottiene miglioramenti per il solo fatto di avere qualcuno con cui parlare dei propri problemi. Sarebbe come dire che la psicoterapia riguarda prevalentemente l’esistenza di persone che sono state formate a fare bene o meglio, ciò che molte persone sanno già fare spontaneamente, ovvero essere di conforto ad altre. E così anche secondo te? Quali sono le peculiarità della tecnica corporea?
I => No, secondo me no, perché comunque non avrebbe alcun senso formarsi, studiare, continuare ad aggiornarsi eccetera, eccetera. Io credo che, diciamo, c’è una parte di verità in quello, ma non è completamente vero, cioè che sicuramente la relazione è terapeutica di per sé, nel senso, terapeutico nel senso etimologico, del prendersi cura del fornire un contesto, però …  ci sono anche, affiancate a questo, e ( si corregge)ci sono anche affiancate a questo tutta una serie di competenze specifiche che riguardano il sapere,  il saper fare e, come dicevamo, il saper essere (parola incomprensibile) non può sostituire una, cioè un amico non può sostituire un terapeuta. Questa è un’altra strategia di autocoglionamento bell’è buona che è molto diffusa ma che non ha alcun senso perché sinceramente il terapeuta è una persona, innanzitutto esterna che è vero che tu (s’interrompe) è terapeutico il fatto già che lo chiami (simula, con la mano, la cornetta del telefono avvicinandola all’orecchio), è come quando chiami il medico: già stai meglio, però questo non vuol dire che la medicina non serve a niente. E che allora potresti fare un qualunque numero di telefono credendo che sia un medico per stare meglio, no, è importante dire che ci sono degli elementi che sono trasversali, che sono terapeutici e che sicuramente una persona che ha più amici e che riesce ad aprirsi di più con le persone vicine, che c’ha una rete di sostegno è più facile che riesca ad affrontare alcuni tipi di problemi più facilmente. Però questo non significa che chiunque è psicoterapeuta o chiunque diciamo può essere d’aiuto ad un altro. No! Perché se una persona non ha analizzato la propria sindrome di crocerossina, o di Maria Teresa di Calcutta, cioè di persona che a tutti i costi vuole essere d’aiuto agli altri, va subito a fare più danni rispetto, rispetto ad altri.  Quindi, diciamo,  credo che la valutazione sia importante, che non tutte le psicoterapie funzionano allo stesso modo, ma che soprattutto, più che di psicoterapie parlerei di psicoterapeuti perché comunque e … qui continuiamo a farci le guerre intestine: “Io sono
Psicanalista, tu sei psicoterapeuta corporeo, io sono cognitivista” però, sostanzialmente, quando ci si trova nel contesto operativo, ognuno è se stesso. Certo, c’ha (s’interrompe) si sente più vicino ad un certo tipo di approccio, ma io personalmente non utilizzo sempre le stesse tecniche, lo stesso approccio con tutti e credo che … tra l’altro se lo facessi mi annoierei (ride).
R => Non è una questione di eclettismo in qualche modo, si tratta di rendere comunque il servizio al paziente, partire da qualsiasi vertice, qualsiasi che si conosce, teorico e tecnico per stare al servizio di quella sua esigenza.
I => Assolutamente sì. Cioè hai una cassettina di attrezzi, c’hai il martello la pinza, il cacciavite, ma non è che per tutti i lavori ti serve tutto, oppure ti serve  semplicemente solo il martello. Quindi è bene che noi facciamo psicoterapia corporea e ci interessiamo a tutte le altre cose che ci possono essere utili, no? Quindi conosciamo la … la sistemica, che conosciamo alcune cose del cognitivismo, cioè che non snobbiamo le altre terapie solo per il fatto che noi aderiamo ad una parrocchia e perché sennò altrimenti qui, diciamo,  si va a finire in un discorso molto di sette.. anziché, diciamo, scientifico.
R => Sono d’accordo.
R => Bene, penso che abbiamo esplorato tutti gli argomenti dell’indagine. Ti chiedo infine la gentilezza di dirmi se c’è qualcosa che  vuoi aggiungere a quanto detto finora.
I => Mah guarda, in questo momento … credo più o meno che sia tutto.  Ah forse una cosa importante credo … sia importante dire è che bisognerebbe cercare di fare un po’ più di chiarezza tra prevenzione e psicoterapia, cioè e … perché ci sono dei confini, ma è bene che queste cose si vadano a integrare tra di loro perché altrimenti si rischia di continuare a veicolare un’immagine della psicoterapia corporea anche come un qualcosa che si va a utilizzare solo quando una persona sta proprio malissimo, ma proprio male, talmente male che le ha provate tutte, ha fatto tutte le analisi cliniche eccetera, eccetera, allora forse sarà lo stress e allora vai dal terapeuta corporeo, no! Perché comunque il nostro lavoro vero è quello sulla promozione della salute cioè di lavorare anche a livello comunitario e sociale affinchè e … hmmm… ci facciamo promotori di salute. Questo è possibile è possibile farlo utilizzando una maggiore consapevolezza corporea e aiutando le persone a sentirsi di più, e che una persona che si percepisce di più, anche è meno portata agli eccessi: bere, fumare, mangiare eccetera, eccetera e quindi andrà meno incontro a tutta una serie di, di problemi. Quindi io credo che l’obiettivo nostro è anche proprio come psicoterapia corporea è spostarci dalla terapia, quindi dal discorso prevalentemente clinico ad un discorso che sia più di promozione della salute perché altrimenti lì entra il discorso delle discipline..che io rispetto tranquillamente come lo yoga, il tai chi e tutte le altre cose di cui, ci sono molti ciarlatani là in mezzo, e che e … diciamo, hanno poi, tra virgolette, pretese anche terapeutiche nel senso: “ Ah io sono depresso allora vado a fare lo yoga” “Aspetta un attimo”. Nel senso che non è proprio la stessa cosa. Un terapeuta corporeo, si lavora col corpo, ma è un psicoterapeuta cioè, nel senso, c’ha tutta un’altra competenza che riguarda poi la psicologia relazionale.

R => Ora una domanda sugli esiti della terapia corporea: nonostante gli sforzi di entrambi talvolta essa arriva ad un punto morto o non procura beneficio. Sono state provate diverse modalità, esplorate le dinamiche, il transfert e il controtransfert, ma la situazione non ha dato gli esiti che pure si potevano attendere. Esistono secondo lei altre dimensioni a spiegare gli insuccessi, quali ad es. la mancanza di volontà “profonda”, l’assenza di una comprensione non solo analitica dei propri processi vitali (il paziente è, per così dire, “grossolano”), o si dovrebbe smettere di ragionare in termini di risultati? I => Beh … no in termini di risultati non credo che dovremmo smettere perché sennò sfoceremmo altrimenti nel  e … nell’autoritarismo. Perché comunque sempre se facciamo qualcosa è perché ci proponiamo di arrivare da qualche parte, che poi questo qualche parte vada continuamente rinegoziato, è questa la difficoltà anche della, della valutazione in psicoterapia, perché appunto non è, diciamo, facilmente valutabile un obiettivo che viene rinegoziato di volta in volta. Magari tu vieni da me per un motivo perche appunto, come dicevamo prima, all’esempio di prima cioè all’eiaculazione precoce, in realtà ci rendiamo conto che quello non è il problema, ma non è che mi rendo conto io, ti rendi conto tu insieme a me che quello non è il problema e che quindi diciamo, cambiamo gli obiettivi. Poi magari per un mese diventano gli obiettivi, per un altro mese diventano altri. Quindi, quando la psicoterapia arriva a un punto morto, secondo me, la cosa utile è fermarsi e come un’azienda che non funziona a un certo punto cominciare a riflettere: 1) sulle strategie che ci sta mettendo per arrivare ad un determinato punto che si è prefissato e 2) ancora prima, se quel determinato punto è ancora valido, se l’obiettivo è ancora valido (parola incomprensibile 15:54 2° parte) cambiato perché magari, diciamo, mi sono fissato come terapeuta o ci siamo fissati su un determinato obiettivo e poi ci rendiamo conto che è irrealistico. Può essere irrealistico perché quella persona non ce la fa oppure perché il contesto non lo sostiene oppure perché cambiano le situazioni di vita, esistenziali, la realtà. Non possiamo darci un obiettivo da qui a un anno e poi non chiederci più se questo obiettivo è ancora raggiungibile, ce lo dobbiamo chiedere, ce lo dobbiamo chiedere insieme. Quindi gli obiettivi sono concordati insieme in psicoterapia, nel senso, c’è un obiettivo che non si riesce a raggiungere probabilmente o è un obiettivo irrealistico, oppure, diciamo, cioè la realtà che ci impone di fare i conti con dei limiti e questo è terapeutico perché: se io adesso, a trentatre anni voglio andare a giocare nell’ MBI   e trovo un terapeuta folle che mi sostiene ( ridendo) in questo, e ti assicuro che se io pago ne trovo (risata) purtroppo funziona un po’ così, e, allora, cioè voglio dire è la psicoterapia che non funziona, oppure siamo noi che abbiamo delle aspettative irrealistiche rispetto a quello che si può fare?
R =>ok, tu quindi tu dici.. (viene interrotto)I => E’ questo che io mi chiedo sì
R => Il discorso dei risultati è molto legato all’incontro tra due persone e … ed è anche una questione di aspettative, se le aspettative sono basse allora il risultato, è realisticamente fondato allora si può parlare anche di risultato. Oppure può essere un risultato parlarne, parlarne cioè, il fatto che parliamo del fatto che non andiamo avanti insieme in qualche modo.I => Assolutamente sì, come dicevo prima, credo che … una cosa utile per tirarsi fuori dall’impasse è quella di parlarne e di onestamente dire “Probabilmente in questo momento siamo arrivati ad un punto morto”. Di solito quando lo chiedo alle persone hanno molto più chiarezza loro.. più di me perché è chiaro che la vita è la loro e … “che cosa sta succedendo?” allora possono dirmi “Si è vero non ce la faccio”, oppure e …  “mi sono stufato” oppure … oppure, diciamo, se sono in contatto un po’ più profondo possono capire che c’è una parte di loro che invece non vuole cambiare e, ma quella parte è appunto il blocco, perché lo devo andare a smantellare con la forza? Evidentemente quel blocco gli serve, quindi magari a livello gestaltico è bene che ci dialoghiamo con questa parte qui che non vuole andare in quella direzione perché c’ha le sue sacrosante ragioni. E poi c’è anche da dì che spesso noi abbiamo la pretesa, a livello appunto di ego, di sapere ciò che è buono e ciò che è male per la persona. Ma questa cosa è un’illusione del terapeuta e, e … quindi … è bene che noi rimaniamo lì (non sono sicuro di aver capito) perché magari uno viene licenziato, dico: “E’ una tragedia” e invece no è una grande risorsa perché quella persona da lì, per esempio, comincia a dare spazio a quelli che sono i suoi interessi e fare di un hobby per esempio una professione e si trova dieci volte più realizzato di com’era prima. Quindi, diciamo, e … quando si (s’interrompe) bisogna valutare la psicoterapia e io sono d’accordo sulla valutazione della psicoterapia e non sono d’accordo con quelli che dicono che non è valutabile, no! Però bisogna relativizzare, bisogna relativizzare e capire appunto tutta una serie di aspetti, non è facile, ma bisogna tenere conto di altri fattori.

R => Un’ultima domanda prima di concludere. Nel 1936 Rosenzweig parlò della teoria del Verdetto del Dodo: tutti hanno vinto, tutti devono ricevere un premio, intendendo con ciò che a prescindere dalla specifica terapia, un paziente ottiene miglioramenti per il solo fatto di avere qualcuno con cui parlare dei propri problemi. Sarebbe come dire che la psicoterapia riguarda prevalentemente l’esistenza di persone che sono state formate a fare bene o meglio, ciò che molte persone sanno già fare spontaneamente, ovvero essere di conforto ad altre. E così anche secondo te? Quali sono le peculiarità della tecnica corporea?  I => No, secondo me no, perché comunque non avrebbe alcun senso formarsi, studiare, continuare ad aggiornarsi eccetera, eccetera. Io credo che, diciamo, c’è una parte di verità in quello, ma non è completamente vero, cioè che sicuramente la relazione è terapeutica di per sé, nel senso, terapeutico nel senso etimologico, del prendersi cura del fornire un contesto, però …  ci sono anche, affiancate a questo, e ( si corregge)ci sono anche affiancate a questo tutta una serie di competenze specifiche che riguardano il sapere,  il saper fare e, come dicevamo, il saper essere (parola incomprensibile) non può sostituire una, cioè un amico non può sostituire un terapeuta. Questa è un’altra strategia di autocoglionamento bell’è buona che è molto diffusa ma che non ha alcun senso perché sinceramente il terapeuta è una persona, innanzitutto esterna che è vero che tu (s’interrompe) è terapeutico il fatto già che lo chiami (simula, con la mano, la cornetta del telefono avvicinandola all’orecchio), è come quando chiami il medico: già stai meglio, però questo non vuol dire che la medicina non serve a niente. E che allora potresti fare un qualunque numero di telefono credendo che sia un medico per stare meglio, no, è importante dire che ci sono degli elementi che sono trasversali, che sono terapeutici e che sicuramente una persona che ha più amici e che riesce ad aprirsi di più con le persone vicine, che c’ha una rete di sostegno è più facile che riesca ad affrontare alcuni tipi di problemi più facilmente. Però questo non significa che chiunque è psicoterapeuta o chiunque diciamo può essere d’aiuto ad un altro. No! Perché se una persona non ha analizzato la propria sindrome di crocerossina, o di Maria Teresa di Calcutta, cioè di persona che a tutti i costi vuole essere d’aiuto agli altri, va subito a fare più danni rispetto, rispetto ad altri.  Quindi, diciamo,  credo che la valutazione sia importante, che non tutte le psicoterapie funzionano allo stesso modo, ma che soprattutto, più che di psicoterapie parlerei di psicoterapeuti perché comunque e … qui continuiamo a farci le guerre intestine: “Io sono Psicanalista, tu sei psicoterapeuta corporeo, io sono cognitivista” però, sostanzialmente, quando ci si trova nel contesto operativo, ognuno è se stesso. Certo, c’ha (s’interrompe) si sente più vicino ad un certo tipo di approccio, ma io personalmente non utilizzo sempre le stesse tecniche, lo stesso approccio con tutti e credo che … tra l’altro se lo facessi mi annoierei (ride).
R => Non è una questione di eclettismo in qualche modo, si tratta di rendere comunque il servizio al paziente, partire da qualsiasi vertice, qualsiasi che si conosce, teorico e tecnico per stare al servizio di quella sua esigenza.I => Assolutamente sì. Cioè hai una cassettina di attrezzi, c’hai il martello la pinza, il cacciavite, ma non è che per tutti i lavori ti serve tutto, oppure ti serve  semplicemente solo il martello. Quindi è bene che noi facciamo psicoterapia corporea e ci interessiamo a tutte le altre cose che ci possono essere utili, no? Quindi conosciamo la … la sistemica, che conosciamo alcune cose del cognitivismo, cioè che non snobbiamo le altre terapie solo per il fatto che noi aderiamo ad una parrocchia e perché sennò altrimenti qui, diciamo,  si va a finire in un discorso molto di sette.. anziché, diciamo, scientifico.
R => Sono d’accordo.
R => Bene, penso che abbiamo esplorato tutti gli argomenti dell’indagine. Ti chiedo infine la gentilezza di dirmi se c’è qualcosa che  vuoi aggiungere a quanto detto finora. I => Mah guarda, in questo momento … credo più o meno che sia tutto.  Ah forse una cosa importante credo … sia importante dire è che bisognerebbe cercare di fare un po’ più di chiarezza tra prevenzione e psicoterapia, cioè e … perché ci sono dei confini, ma è bene che queste cose si vadano a integrare tra di loro perché altrimenti si rischia di continuare a veicolare un’immagine della psicoterapia corporea anche come un qualcosa che si va a utilizzare solo quando una persona sta proprio malissimo, ma proprio male, talmente male che le ha provate tutte, ha fatto tutte le analisi cliniche eccetera, eccetera, allora forse sarà lo stress e allora vai dal terapeuta corporeo, no! Perché comunque il nostro lavoro vero è quello sulla promozione della salute cioè di lavorare anche a livello comunitario e sociale affinchè e … hmmm… ci facciamo promotori di salute. Questo è possibile è possibile farlo utilizzando una maggiore consapevolezza corporea e aiutando le persone a sentirsi di più, e che una persona che si percepisce di più, anche è meno portata agli eccessi: bere, fumare, mangiare eccetera, eccetera e quindi andrà meno incontro a tutta una serie di, di problemi. Quindi io credo che l’obiettivo nostro è anche proprio come psicoterapia corporea è spostarci dalla terapia, quindi dal discorso prevalentemente clinico ad un discorso che sia più di promozione della salute perché altrimenti lì entra il discorso delle discipline..che io rispetto tranquillamente come lo yoga, il tai chi e tutte le altre cose di cui, ci sono molti ciarlatani là in mezzo, e che e … diciamo, hanno poi, tra virgolette, pretese anche terapeutiche nel senso: “ Ah io sono depresso allora vado a fare lo yoga” “Aspetta un attimo”. Nel senso che non è proprio la stessa cosa. Un terapeuta corporeo, si lavora col corpo, ma è un psicoterapeuta cioè, nel senso, c’ha tutta un’altra competenza che riguarda poi la psicologia relazionale.

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